JEMY, MÓWIMY, CAŁUJEMY
LUDZIE

Węszenie za starowieczem

„Przewóz” to opowieść dwutorowa. Współczesność i przeszłość obok siebie. Z jednej strony – gorący czerwiec 1941 roku. I rzeka, która oddziela dwie armie, dwa systemy: komunistyczny i nazistowski, które za chwilę ruszą na siebie. Z drugiej strony – współczesna podróż ojca i syna, będąca próbą pozbierania okruchów ojcowskiej pamięci. W synu możemy rozpoznać pana, autora- narratora… Który obraz był najpierw?
AS: Pierwszy był obraz rzeki mojego dzieciństwa i przewoźnika, który płynie w poprzek nurtu. Zanurzenie wiosła. Pejzaż, w którym się wychowywałem, choć się tam nie urodziłem. Poza tym jakiś czas temu mój ojciec stracił pamięć i narracja „Przewozu” jest też zbudowana wokół próby odtworzenia tej jego pamięci. Kiedy ją jeszcze miał – nie chciał się nią dzielić. Teraz poczułem coś w rodzaju obowiązku synowskiego, by ją zrekonstruować, także z lęku przed utratą własnej pamięci. Pisanie powieści to był dla mnie wysiłek! Trzeba było pracować intelektualnie, wszystko układać, żeby się zazębiało, żeby dni, wschody i zachody księżyca się zgadzały, bo „Przewóz” jest osadzony w geografii i przyrodzie. Tylko dzięki mojej redaktorce, Magdzie Budzińskiej, to wszystko opanowywałem.

Ta przyroda to nadbużański pejzaż.
Tak, chociaż nazwa Bug nigdzie w książce nie pada. Przecież ja mam tam rodzinę, musiałem być ostrożny. A tak, zawsze mogę się wykręcić…

Że to narrator?
Dokładnie. Ten pierwszy pejzaż dzieciństwa strasznie dużo dla mnie znaczy. Paradoksalnie więcej niż 26 lat, które spędziłem w Warszawie, mimo że nad Bug jeździłem tylko na wakacje. To mój krajobraz fundamentalny i od tego się wszystko zaczyna, bo zawsze pisałem powieści poprzez geografię. „Białego kruka” przez Beskid Niski, „Taksim” przez geografię Europy Środkowej, „Dziewięć” – Warszawy. Moi bohaterowie poruszają się cały czas w pejzażu, nie ma innej
możliwości. Kluczowy jest krajobraz, zapachy, obrazy czasów dzieciństwa. Trzeba jednak rzucić czytelnikowi jakąś przynętę, bo ile można snuć sentymentalne gówniarskie wspomnienia. Musiałem skonstruować opowieść: pełną przemocy, historii, seksu, zmysłowości. Do tego potrzebni byli bohaterowie, więc wpuściłem ich w ten krajobraz i patrzyłem, co zrobią. Bo naprawdę nie miałem pojęcia, jak to się skończy. To jest cud pisania powieści, że nie wiadomo, co będzie.

Tak jest za każdym razem? Bohater rozwija się poza wolą pisarza?
Ja tak mam. Wola jest od znajdowania języka dla opisu. To się rozwijało ze sceny na scenę. Na przykład na początku chciałem, żeby ten mój Siwy, szefujący oddziałowi partyzantów, był absolutnym skurwysynem. Okazało się, że do końca nie jest i został jedną z moich ulubionych postaci. Najpierw jedynym głównym bohaterem miał być Lubko. Facet, który uprawia przewóz wszystkiego i wszystkich: kontrabandy, Żydów, partyzantów, bandytów. To jego zawód. W pewnym momencie zjawiła się też jednak postać kobieca. Pierwotnie marginalna, potem okazało się, że to ona przejmuje stery. Decyduje, jak świat będzie wyglądał.

Skąd przyszedł Lubko? Mówią o nim: obcy, zza Buga, nie do końca rozpoznany.
Przewozi ludzi, ale nikt nie wie, kim jest. Taki everyman, niezaangażowany, stojący z boku…

Ktoś napisał: bogartowski.
Ktoś napisał i teraz wszyscy powtarzają! A tyle on ma wspólnego z Bogartem, co i ja, proszę pani.

Czyli całkiem sporo.
Nie pamiętam już nawet ról bogartowskich, „Casablanki” i reszty. Lubko się wymyka, nie „opowiada się”. W odróżnieniu od Siwego, który jest mocno osadzony w tej rzeczywistości. Tak wyszło.

A kim jest Siwy? Bo dla mnie, na początku opowieści, na pewno nośnikiem przemocy.
Jest wojownikiem. Ma wygrywać, a nie być szlachetny. Co jest najgorsze w polskiej literaturze? To całe nawrócenie się Kmicica. Potworne! To byłaby obłędna opowieść – ten szalony Kmicic, który jest zwierzęciem bojowym! I on raptem się nawraca?! Siwy jest Kmicicem sprzed nawrócenia. On chce po prostu walczyć – zwyciężać, albo dać się zabić. Jakby była wojna, to chciałbym być Siwym, a trochę Lubką. Oczywiście nie miałbym takiej odwagi i takiego zwierzęctwa w sobie. Wie pani kogo widziałem, kiedy pisałem Siwego? Łomnickiego. Tylko nie jako Wołodyjowskiego, ale takiego, kurczę, napakowanego zwierzaka, który ma diabelską energię, aż promieniuje mięsistością. On tak grał. Że idzie naprzód i rozpieprza świat, a ten ustępuje przed nim. Aktorsko role rozstępowały się przed nim.

Postać kobieca – chcę o niej wiedzieć więcej. Mówił pan, że ona się niejako rozrosła w tej książce. To postać, która jest jakąś pierwotną energią. Emanacją natury, ziemi…
Fizyczności…

Osadzenia w rzeczywistości tu i teraz…
Pewnego immoralizmu też. Ale tak naprawdę to ona zwycięża na końcu. Miała gasić światło, a tak naprawdę światło zapala. Bo to właśnie robią kobiety, a nie ci kretyni, którzy idą dać się pozabijać. Ktoś musi przetrwać i rodzić następnych kretynów,
którzy też będą chcieli dawać się zabijać i sami będą zabijać. To kobiety ocalą świat, przecież nie faceci!

Mówiąc filmowo – mamy trzy główne postacie i wyraziste role drugoplanowe w tle. Dużo się dzieje między nimi także w niedomówieniach. W dźwiękach, w zapachach, w ciemnościach.
Ten moment czerwcowy to przecież potężne zawieszenie między tymi potwornymi żywiołami. I tam jest absolutna cisza, wszyscy czekają, co będzie.

Cisza, woda i ptaki. Natura przejmuje prowadzenie.
I lęk, oczywiście. Jak z tym naszym krajem, który zawsze wyczekiwał, co się stanie, z której strony coś nadejdzie. To jest o ciszy przed burzą. Ale też o chaosie, bo wojna w moim wyobrażeniu jest chaosem. Co zwykły człowiek, co moje ciotki albo babki z nadbużańskich wsi mogły pojąć z wojny, z tych wielkich miażdżących mechanizmów? Nic. To dla nich zbieg przypadków, mniej lub bardziej szczęśliwych. Nie znam tego z autopsji, ale całe moje dzieciństwo to jednak były opowieści o
wojnie. Urodziłem się 15 lat po niej i ona cały czas powracała, cały czas trwała. Myślę, że jeszcze moje pokolenie było mocno wojną skażone. Żyliśmy w jej cieniu. Cała szkoła, cała popkultura PRL-owska nią się żywiła. W ten sposób też wracam do
dzieciństwa.

Tam się pojawia bardzo konkretne miejsce z życia narratora – właśnie dom dzieciństwa, do którego on powraca. Żyje w mieście, a teraz odwiedza po latach znikający wiejski świat. Mówi, że „węszy za starowieczem”. Czym jest to starowiecze, za którym węszy?
Ale też szydzi z tego węszenia! Bo to jest ucieczkowe węszenie, strach przed tym, co nadciąga. Dzieciństwo jest schronieniem. Starowiecze jest baśnią dzieciństwa.

Ja to zrozumiałam tak, że choć opisuje pan świat – można by rzec – prosty, prymitywny, ubogi, to jednak jest to też świat bardzo prawdziwy, namacalny.
Przemoc jest przemocą, ale dobre rzeczy – pożądanie, zachwyt nad naturą, zaspokajanie głodu – też mają moc prawdziwości, nie zaś komputerowych symulacji bez smaku. To opis wsi, która odeszła, po prostu. To prawda, że to opis rzeczywistości dosyć fundamentalnej. Tak jak wieś jest pełna piękna, brutalności, przemocy, zwierzęcości. Kiedy 12-letni chłopak ogląda kopulujące konie – to jest potężne przeżycie! Albo zabijanie zwierząt i zjadanie ich, bo taka jest kolej rzeczy. Ziemia, krew. To podstawa egzystencji. I to zostaje nam teraz odebrane. W tej chwili zabija się zwierzęta w obozach śmierci. Nie ma z nimi bezpośredniego kontaktu, są gigantyczne maszynerie do hodowania i zabijania. Wstrząsające, że bydlęta nie oglądają wcale słońca. Stoją, są karmione, a potem wiezione na rzeź. A ja pamiętam jednak uczestnictwo w tym kole życia i śmierci. I to jest dla mnie baza – nasza zwierzęcość. Ta książka jest bardzo zwierzęca. Nie jestem intelektualistą. Dotykam zmysłami świata i próbuję go przekładać na język.

Chciałam jeszcze zajrzeć do tego sadu i domu, które odwiedza bohater. Domu, który niszczeje, znika i którego nigdy nie podniósł z upadku. Dlaczego nie chciał go ocalić, kiedy jeszcze mógł?

Nie wiem, dlaczego tego nie zrobił. Pyta sam siebie o to. Wyrzuca to sobie. Ale to jest gra pod publiczkę, żeby rozpalać sentymenty. Chyba lepiej wychodzi literaturze opłakiwanie niż ocalanie.

Dlatego Andrzej Stasiuk mieszka w Beskidzie, a nie gdzieś w tych nadbużańskich zakolach?
Żeby tęsknić? Tak. Pewnie też, żeby pielęgnować w sobie poczucie pewnej zdrady. Poza tym krajobraz górski jest bardziej cieszący oko. Ale Beskid to nadal wschód. Południowy wschód, pogranicze kulturowe. Wieś, w której żyję, jest prawosławna, a wieś mojego ojca była pograniczna. U mnie stoi kościół, który wcześniej był cerkwią unicką, a na cmentarzu leżą same Iwaniuki, Romaniuki, Stasiuki.

Może i Sańczuki by się znalazły?
Podejrzewam, że tak. Taka niejasność pograniczna. Najciekawsze jest pomieszanie różnych historii.

Czym jest rzeka w tej opowieści?
Obrazem tęsknoty? Jak się miało 7 lat, to człowiek nie był w stanie się sam przeprawić przez wodę i patrzył na tamtą stronę, z tymi wiejskimi chłopakami: „O Jezu, tam jest białostockie!”. Jakby inna kraina tam się otwierała. Brzeg „narratora” był trochę wyższy, a po drugiej stronie zaczynał się step, taki…

Azjatycki?
W domyśle tak. Ciągnący się po Zabajkale. Tam było płasko, piaszczyście i pasły się stada. To wywoływało we mnie, w dzieciaku, niebywałą tęsknotę. Na drugą stronę przejechałem dopiero jako dorosły człowiek. Rzeka jest czymś, co działa na
wyobraźnię. Granicą, którą chcesz przekroczyć. A przede wszystkim jest zmysłowością. Wonią, połyskiem, siedliskiem ryb i starożytnych wielkich sumów, o których krążyły legendy. Podobnie jak o nieboszczykach, których wciągały wiry. Potem odkryłem San, kiedy zacząłem w Bieszczady jeździć. Zobaczyłem, jak wypływa z gór, z zamku w Lesku. Kiedy jest jesień albo wiosna i nie ma jeszcze liści, o zachodzie słońca czerwony wąż wypełza spośród gór i wnika pomiędzy wzniesienia. To rzeka zupełnie innej natury – bystra, rwąca. Rzeki są cudowne do podróżowania wzdłuż nich, do przekraczania. Narrator włóczył się nad tym nienazwanym Bugiem, bo była pandemia i nie można było pojechać dalej na Wschód, więc rozbijał w zakolu rzeki namiot i siedział tam dzień, dwa, trzy.

Kucając. Tak jak w pana książce sprzed paru lat, o tym tytule. To obserwowanie świata blisko ziemi, w „słowiańskim przykucu”, jest panu chyba bardzo bliskie?
To Ziemowit Szczerek jest specjalistą od słowiańskich przykuców, nie ja!

Ale przyzna pan, że jest to ogląd rzeczywistości z jakiegoś pierwotnego miejsca… Z ziemi, tak. Kocham obozować. Kiedy jeżdżę w dalekie kraje, o których na szczęście przestałem już pisać, jak pani zauważyła, to śpię na ziemi. Uwielbiam to.
Jechać, rozpalić ogień, zwinąć się przy ognisku, przejść tym smrodem i żeby cię rosa poranna obudziła. Oczywiście, to utopia, nie da się tak żyć. I ja żyję inaczej – mam dom, dach nad głową. Ale jest coś w tym powrocie do pradawności, przykucu właśnie. Do pewnego brudu, pyłu ziemi, zapachu zwierząt. Pastwiska cudownie pachnące krowami, które się tam od stuleci pasły – nasiąknięte gównem, moczem, potem. Tak pachnie Mongolia i „stepy” nadbużańskie, gdzie też się krowy pasało.

Jak się pisze w lockdownie? Łatwo? Trudno?
Zależy od dnia. Czasami mi idzie i łatwo przemienia się w słowa. A czasem aż tyłek boli od siedzenia i czekania, aż obraz przyjdzie. Bo ja czekam na ten obraz, to się musi wyświetlić. Czasami się nie wyświetla. I wtedy jest rozpacz – a jak mi się już nigdy nie wyświetli? Przecież do niczego innego się nie nadaję, nic innego nie potrafię robić. Cały czas jest to drżenie. Z wiekiem coraz większe. Bo coraz większa jest świadomość zasadzek, własnych ograniczeń. Nie ma tej gówniarskiej
bezczelności, że ja sobie tu napiszę książkę i na kolana chamy, będzie śpiewał Pavarotti! Jest coraz trudniej o ekstazę. Którą pisanie daje czasami. Nie zawsze, ale daje.

Gdzie się odbywa to pisanie? W szałasie przy domu, słynnej samotni Stasiuka?
Proszę pani! Jak przychodzą koledzy, to tam nie ma żadnej samotni! A kiedy jesteśmy sami z Moniką, to w domu sobie piszę. Ale jak zjeżdżają goście, dzieci, wnuki, goście dzieci, przyjaciele, trudno jest się skupić. Wtedy zmykam do swojego
szałasu, który ma ładny widok i jest odcięty od świata. Kobiety tam raczej nie przychodzą.

???
Nie ma zakazu, ale tam jest syf, barłóg, bateria pustych flaszek po winie. Zagląda tam za to Ziemek Szczerek i paru innych pisarzy. Albo trwam w samotności. Potrzebna jest samotność, potrzebna jest cisza. Musi się ten chaos w głowie docierać, bo jak się na niego nałoży chaos zewnętrzny, to nic z tego nie będzie. Do szałasu i do roboty!

 

 

 

Zwierzęta przychodzą?
Przychodzą. Są przecież moje owce. Latem z nimi mieszkam. Szałas stoi na słupkach, więc owce mają pod werandą legowisko. A ja śpię na werandzie. Uważam, że owczy zapach to jeden z piękniejszych zapachów świata! I one sobie tam pod tym tarasem żują całą noc, chrumkają, a ja je wącham.

Ile tych wspaniałych owiec pan posiada, panie pisarzu?
Sześć. Kobiet i chłopaków. Żyją sobie w pejzażu. Cudowne jest, jak owca patrzy na ciebie rano. Nie wiesz, co ona widzi w tobie. Nie wiesz, na co owca patrzy, co się odbija w oczach i umyśle owczym. To jest wyzwanie dla człowieczeństwa! Kim ty,
kurwa, jesteś dla owcy?

Co tam pisanie, nagrody, Nike! Liczy się to, co owca myśli o Stasiuku!

Owce są super! Przywracają równowagę. Przeglądasz się w bezdennym pięknie ich prostokątnych źrenic. Uważam, że zwierzę pokazuje człowiekowi jego właściwe miejsce. Ale tylko wtedy, kiedy on potrafi do niego podejść poważnie, nie jak do
towaru czy pokarmu. Ja swoich nie zjem. Będą ze mną od poczęcia do naturalnej śmierci.

Jak by się pan opisał w kategoriach: optymista, pesymista, realista?
Zależy to od dnia. Widzę się jako pomieszanie wszystkich tych pojęć. Nie uważam, że moje książki są aż tak pesymistyczne, jak mówią niektórzy. W końcu próbuję opisać w nich piękno tego świata, które nie jest oczywiste. Próbuję ten świat jakoś
zachować. Dla siebie przede wszystkim. I, jak by to durnie nie brzmiało, ocalać go przed zagładą ostateczną, która nastąpi. Bo ten świat zniknie dla pani, dla mnie, dla wszystkich to czytających. Tak więc ja próbuję go w całej jaskrawości i ciemności
przedstawiać. Trwa od wielu lat spór, kto jest większym melancholikiem polskiej prozy: Krzysiek Varga czy ja. Nie ma jasnej odpowiedzi! Melancholia daje pewnie wrażliwość. Ale są i ekstatyczne momenty: zachwytu światem, tym, że się w ogóle
urodziliśmy i mamy wyjątkowe szczęście. Proszę więc tego, co piszę, tak pesymistycznie nie odczytywać!

Rozmawiała Anna Sańczuk, ilustracje Agata Endo Nowicka

 

Wywiad został przeprowadzony podczas spotkania autorskiego w Wojewódzkiej
Bibliotece Publicznej w Opolu, której dziękujemy za udostępnienie materiału.

ANDRZEJ STASIUK
Urodził się w 1960 roku w Warszawie. Mieszka w Beskidzie Niskim. Prozaik i eseista. Wraz z żoną, Moniką Sznajderman, założył i prowadzi Wydawnictwo Czarne. Ojciec dwóch córek. Autor m.in. „Murów Hebronu”, „Dukli”, „Opowieści galicyjskich”, „Jadąc do Babadag”, „Taksimu”, „Kucając”, „Wschodu”. Ostatnio opublikował „Przewóz” (Wołowiec 2021). Laureat wielu nagród, m.in. Nagrody Literackiej Nike 2005, Międzynarodowej Nagrody Literackiej Vilenica 2008,
Austriackiej Nagrody Państwowej w dziedzinie literatury europejskiej 2016, czy Nagrody im. Nicolasa Bouviera 2018. Jego książki były tłumaczone na większość języków europejskich i

Zobacz też podobne artykuły

Wszystkie wydania ust
  • nr 29

  • nr 28

  • nr 27

  • nr 26

  • nr 25

  • nr 24

  • nr 23

  • nr 22

  • nr 21

  • nr 20

  • nr 19

  • nr 18

  • nr 17

  • nr 16

  • nr 15

  • nr 14

  • nr 13

  • nr 12

  • nr 11

  • nr 10

  • nr 9

  • nr 8

  • nr 7

  • nr 6

  • nr 5

  • nr 4

  • nr 3

  • nr 2

  • nr 1

Nasze przewodniki po miastach
  • Kraków

  • Lizbona

  • Polskie góry

  • Bangkok

  • Lato

  • Kioto

  • Mediolan

  • Singapur

  • Warszawa

  • Warszawa

  • Berlin